“当一个人开公司失败时，他这个人实际是被提升的。我们需要把这两件事分开来看。”
“创新都在中小企业，不在大企业。社会的发展，就是因为一家家小企业把大企业挤了出去。”
近日，“民企院士”第一人，新晋中国工程院院士、阿里巴巴技术委员会主席、阿里云创始人王坚，受邀出席清华大学中国公共管理高端讲坛，在与清华大学文科资深教授、苏世民书院院长薛澜的对话环节中，王坚提出上述观点。
围绕“鼓励创新的机制设计”等话题，王坚以“阿里云”“城市大脑”发展历程为例，与薛澜进行交流。
对话由清华大学公共管理学院院长江小涓教授主持。《中国经济周刊》记者记录并整理了对话内容，以飨读者。
创新最怕“一哄而下”
薛澜：
创新的道路充满不确定性，可以说，成功是很偶然的，而失败是“必然”的。而目前我们对所谓“失败者”几乎没有任何机制来对他的冒险精神给予某种程度上的保障或鼓励，基本上就是所谓Winners get all。
所以如果我们要想让创新真正能够成为一种普遍现象，这背后的机制可以有哪些改变？假设由你去设计的话。
王坚：
我不是机制设计方面的专家，但是我有几个感想可以分享。
第一点，创新成功，有人说是偶然，有人说是必然。这句话对很多人来说很抽象，但对我是很具体的。我经常讲，阿里云为什么能成功？你可以去做一个实验——丢硬币，丢100次，一定能做到正面朝上。阿里云发展起来的整个过程，其实就是如此。它的偶然性、必然性在哪里？就是说，丢硬币，是不是正面朝上这个结果，这是偶然；但丢100次，出现这个结果就是必然。不丢100次，你不要想着这个事情会发生。这对个体是一个非常大的挑战，但对群体则是可以支撑的。
所以我个人比较偏执地认为，坚持是最重要的。因为很多东西是你没办法选择的，你能做的就是把你这方面的事做好，能做的就是坚持丢硬币100次，这是你可以做到的事情。
第二点，从更大的机制设计的角度也好、社会的角度也好，甚至谈不上要社会鼓励什么，只要社会有包容就好。我们现在很多事情是不分的，比如一个人创业后，他的公司失败与他这个人的失败是混在一起的。最后因为他的事情没办成，他这个人也不行了。实际上，当一个人开公司失败时，他这个人是被提升的。我们需要把这两件事分开来看。
对于社会机制，大家都知道，其实创新是失败居多的，那么社会无非就是要创造出一个机制，让这些失败的代价有一个口子传导出去。
我们今天讲创新难，就是没有找到一个机制，把创新失败所带来的社会成本释放出去。就像火箭发射，它需要喷气口把气体释放掉，火箭才能升空，这需要有一个很好的设计。
第三点，从创新本身来讲，大家要理解一件事情，其实世界上没那么多创新。那么大的挑战是什么？我认为，大的挑战是，创新不怕一哄而上，创新最怕“一哄而下”。
过去五年，我们的“创新”基本上是“一哄而下”。云计算没搞清楚，大数据就出来了，大数据还没搞清楚，VR就出来了，VR没搞清楚，人工智能就出来了，人工智能还没搞清楚，区块链就出来了……这就是“一哄而下”最典型的代表，最后就是什么都没有。所以我认为，要有人在每个阶段把每一件事情坚持住，而另外有些人去做新的东西。
创新的关键在于小企业
江小涓：
现在企业要做那么多事情，很多事情一定是和公共利益有关的。你要给城市安上大脑，来看这个城市在怎么运转。当你想做善事的时候，可以做很多事情，比如可以疏导交通。但如果你想利用大脑做一些追求自己利益的事情，甚至当心理扭曲时、对社会有一定敌意时，你也可以做很多事情。所以，我为什么相信你？我怎么相信你？我有什么办法让你只做善事而不要做恶？
王坚：
我再把城市大脑背后的机理说一下，现在有各种误解，这跟媒体宣传有关系，社会并没有认识到关键。
比如杭州城市大脑（由杭州市和阿里巴巴合力打造）是杭州市人民政府的，不是阿里的。它的运营等所有的事，是杭州市人民政府在做。阿里做的大一件事，是将城市大脑运营在云计算上，没有云计算的城市大脑是不成立的，这是阿里方面做的事情。
现在很多企业因为商业的原因或其他原因，会稍微地夸大一点它在其中的作用，结果公众对事情的认识就会发生很大变化。
第二件事情，确实技术或企业在运营里面起了非常大的作用，比如美国也有这样的问题，美国的国防承包商，实际上是企业在做，他们也碰到同样的问题，那么这就是个机制设计问题。杭州市成立了城市大脑运营公司，它是一家国资公司，由国资公司跟企业合作一起来运营城市大脑，这实际就是一个机制不断完善的过程。
再补充一点，我想大家一定要记住，社会的发展，就是因为一家家小企业把大企业挤了出去。
从人类历史任何时期都可以看到，创新都在小企业，不在大企业。阿里也是因为相信了小企业才会成就阿里。阿里是从服务中小企业出身，但大部分人只看到了阿里如今的大。
大家一定要相信，创新一定是在中小企业。其实大企业创新成本是非常高的。阿里云是个意外，阿里云实际上是以一个小企业的创新成本，来做了一个大企业的事。今天的阿里都不可能用当年阿里云的创新成本来做成（同样的事），最直接的原因还是成本，去算大企业的人力成本，就可以知道成本很高。
我当时做云计算的时候说过一句话，阿里云大的成功不是阿里云做得多大，而是在阿里云上的一家家企业做得多大。这就像电网，电网的价值不是电网自己挣了多少钱，是用电的企业挣了多少钱。
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